Диалог с А.Асмоловым: Университет как мастер по обниманию необъятного
23.06.2021

Диалог с Александром Асмоловым. Часть 1: Университет как «мастер по обниманию необъятного»

Совсем недавно у меня состоялся разговор с моим старшим другом и учителем Александром Григорьевичем Асмоловым, выдающимся отечественным психологом, доктором наук, профессором, академиком РАО, заведующим кафедрой психологии личности факультета психологии МГУ им. М.В. Ломоносова, директором по исследованиям развития человека (НИУ ВШЭ), директором Школы антропологии будущего (Институт общественных наук РАНХиГС); членом Совета по развитию гражданского общества и правам человека при Президенте РФ, лауреатом многих наград, замечательным публицистом и создателем уникальной коммуникативной площадки «Ректорий». В этой беседе мы коснулись очень многих важных вещей, которые, как мне кажется, будут интересны читателям этого блога. 

Эдуард Галажинский:

– Александр Григорьевич, что вас побудило на такой эксперимент, как создание «Ректория»?

1.jpg

Александр Асмолов:

– Позвольте немного издалека. В последнее время я испытываю горе от трёх дефицитов, о которых всё время говорю. На языке мифологии их можно было бы назвать «тремя китами мироздания»: дефицит смысла, дефицит понимания и дефицит доверия. И они напрямую связаны с университетской сферой. Что происходит, когда нет университета доверия, университета смысла и университета понимания? Происходит то, что университет теряет смысл слова «универсальный». Университет по своей задаче – это «мастер по обниманию необъятного». Обидно, что в нашем фольклоре существуют всего два высказывания на эту тему. Первое – это предостережение Козьмы Пруткова о том, что нельзя объять необъятное. Второе вложено Астрид Линдгрен в речь Карлсона, когда он говорит Малышу: «Знаешь, какая у меня была бабушка? Она была чемпионом по обниманию!». Мне кажется, что нам невероятно не хватает университетов как чемпионов по «обниманию необъятного», или, говоря иначе, чемпионов по генерированию общих смыслов. Из-за этого в последнее время расшатывается сам смысл слова «университет». Смотрите, что происходит: каждый раз, когда мы называем университет исследовательским или предпринимательским, мы его «кастрируем». Фактически мы создаем новую систему профилей, особенно не задумываясь об этом. А что такое профиль? Как бы он ни был прекрасен, профиль – это всегда движение по определенной колее. Как только вы сказали, что у университета есть профиль, вы попали «в колею», из которой очень трудно выкарабкаться. И никакие конкурсы и рейтинги не дают этого сделать. В результате университеты теряют смысл, теряют понимание и доверие.

Необходим особый конкурс, который был бы направлен, если угодно, на генерирование смысловой идентичности университета. Если бы какой-нибудь ректор вдруг сказал: «Слушайте, я во сне видел инверсию произведения Виктора Шкловского «Гамбургский счёт». Я увидел, что мы не шанхайским или каким-либо другим рейтингом меряемся, а собираемся, как борцы в Гамбурге, без рефери, чтобы увидеть, кто реально из нас самый сильный. При этом мы не обязаны отчитываться и попадать в прокрустово ложе контроля. И каждый из нас ставит перед собой задачу: а каким бы я видел свой университет, если бы я был… «ректором без тормозов»?». Кстати, эта метафора только сейчас пришла мне в голову. Такой ректор может «взлететь» и превратить вузовское университетское пространство в «космос»!

2.jpg

Подобный ход мысли и привёл меня к идее создания «Ректория». Что такое «Ректорий»? Это «дом обнимания необъятного», где ректор говорит не только о своих важных профессиональных линиях, но собирает для обсуждения будущей идентичности университета уникальных людей: скажем, Славу Полунина, Льва Додина, Вениамина Смехова, самых известных лауреатов Нобелевской премии, пишущих популярные книжки… Для чего нужно общение с такими личностями? Вы, Эдуард Владимирович, недавно в одной из наших бесед упоминали, что к вам в университет приезжал лауреат Нобелевской премии Харальд цур Хаузен, который задал тем, кто с ним общался, совершенно другое видение мира. «Ректорий», если говорить на нашем с вами психологическом языке, – это место генерирования инсайтов, которое помогало бы ректору создавать свою команду. И это была бы не команда людей, объединенных по функциональным признакам, а команда генерации развития. Для этого и нужна площадка «обнимания необъятного», чтобы ректор, общаясь с необыкновенными и очень творческими людьми, мог бы и сам прорваться ввысь и стать драйвером необычного, непривычного и даже странного (!) в своём университете, не боясь при этом быть странным. Мы каждый раз боимся быть странными. А как только мы боимся быть странными, мы вступаем на грустный путь, на котором может возобладать торжество незначительности.

3.jpg

Э.Г.:

– Получается, чтобы такие встречи и разговоры состоялись, нужна концентрация людей зрелых, готовых к подобным диалогам; людей, которые способны на определённом уровне управленческой и профессиональной рефлексии их вести, у них есть в этом потребность. Почувствовали ли вы запрос на свою инициативу по созданию «Ректория» и как откликнулись на неё университеты? Мне это интересно, поскольку я периодически читаю лекции в Сколковской школе ректоров, рассказываю про трансформацию Томского госуниверситета. В эту школу, которая осуществила уже 19 наборов слушателей, приезжают на обучение не только ректоры, но управленцы разного уровня, представляющие российские вузы. Их всех погружают в логику развития и прокачивают через все связанные с этим контексты. Среди них есть и те, кому это всё не очень близко и понятно. Надо признать, что усиление бюрократизации и отчётности явно не способствует тому, чтобы быть рефлексивными и «странными». Многие уверены, что в таких условиях подобная «странность» может закончиться плохо. И в этой связи мне интересно ваше ощущение по поводу количества людей в университетской системе, способных рефлексировать и быть «странными» и которым нужна такая коммуникативная площадка, как «Ректорий».

4.jpg

А.А.:

– Таких людей по определению не может быть много. В вашем вопросе, Эдуард Владимирович, я чувствую нормальную рациональность и справедливый скептицизм. Я соглашусь, что в ситуации прагматического мира появление таких институтов, как «НИИЧАВО» братьев Стругацких (фильм «Чародеи» помнят многие), – это в буквальном смысле слова «странность». Но одновременно с этим напомню вам, что такого рода «странные» учреждения всё-таки создавались. Например, «Римский клуб», появившийся благодаря итальянскому общественному деятелю и бизнесмену Аурелио Печчеи и породивший ряд уникальных инициатив. В частности, научные эксперименты под руководством Джея Форрестера и Денниса Медоуза по моделированию глобальных последствий быстрой индустриализации в условиях сокращающихся ресурсов планеты. В нашей стране подобного рода функцию выполнял ряд личностей, которые собирались вместе, чтобы «делать странное». И то, что они сделали, стало по-настоящему великим. Если бы мы захотели увидеть, например, как рождаются новые университеты и научные направления, нам нужно было бы изучить историю и судьбу семинара Алексея Ляпунова, знаменитого математика, проводившего в 1950–60 годах семинары в МГУ. В этом семинаре, который назывался «Автоматы и мышление», участвовали не только математики и физики. Туда приезжали великий психофизиолог Николай Александрович Бернштейн, писатель Всеволод Иванов, филолог и семиотик Юрий Михайлович Лотман, гений распознавания образов Михаил Моисеевич Бонгард. На них смотрели как на делающих странное. Однако ростки их деятельности дали такие модели, которые используются в наше время при разработках искусственного интеллекта и многих других современных вещей. Семинар Ляпунова, собирая талантливых людей со всего Советского Союза, стал эмбрионом новых идей в самых разных областях науки. Во многом благодаря именно этому междисциплинарному семинару в СССР стали успешно развиваться кибернетика, бионика, теория компьютерного программирования и многие другие передовые направления.

5.jpeg

6.jpg
Напомню, что в 1946–47 годах наши зарубежные коллеги собрали свой «Институт воображения» – специальный аналитический центр, финансировавшийся не самой любимой всеми организацией, а именно Пентагоном. Название этого центра – RAND (акроним от англ. Research AND Development – исследования и разработки). В этом инновационном проекте участвовали, например, нейрофизиолог Уоррен МакКаллок и нейролингвист и математик Уолтер Питтс, создавшие первую модель искусственной нейронной сети. И это меня не удивляет. Но ведь в RAND работали и нейробиолог и психолог Грегори Эшби, великая Маргарет Мид – создатель культурной антропологии, философ Хуберт Дрейфус, писатель-футуролог Фрэнсис Фукуяма… А потом, основываясь на разработках математика и криптоаналитика Клода Шеннона и других ученых, они взяли и создали структуру под названием «интернет». Я говорю об изобретениях и инновациях «странных» сообществ как первых advanced studies (передовых исследований), строившихся по принципу избыточности, или «полезности бесполезного».

Этот принцип был подхвачен и отечественным научным и академическим сообществом. Важно, что именно те университеты, которые, вопреки сложности ситуации, могли себе позволить такую избыточность, то есть приглашать к себе таких людей, как, например, философ-методолог Георгий Петрович Щедровицкий, математик и философ Василий Васильевич Налимов, мой незабвенный друг физик и автор ТВ-программы «Очевидное – невероятное» Сергей Петрович Капица, и добивались выдающихся результатов! Обратите внимание на само название телевизионной программы Капицы, отражающее её биполярность. Такого рода поисковые формы развития культуры познания крайне необходимы и сегодня для того, чтобы не запрагматизировать, не заутилизировать университеты. 

7.jpegВозвращаясь к началу нашей с вами беседы, могу сказать, что идея «Ректория» у меня родилась в разговоре с моим близким знакомым, уже упомянутым выше Славой Полуниным, замечательным актёром-клоуном. Работая вместе с ним несколько раз, я видел, как он завораживал абсолютно разные аудитории. И всякий раз у присутствовавших открывались какие-то новые формы мышления. Поэтому да, всё это может показаться странным, но выигрыш от такого подхода может быть для нашей университетской культуры совершенно фантастическим.
Э.Г.:

– Наши точки зрения, Александр Григорьевич, полностью совпадают: я тоже убежден, что классический университет – это особая институция, отличающаяся от других университетов именно своей избыточностью. Эту особенность, как и идею подлинности и классичности университетского образования, мы осмысливаем все эти годы и отстаиваем в своей программе развития. Между тем, университет сегодня действительно многолик. По большей части из-за того, что некоторое время назад самые разные высшие учебные заведения стали называться университетами. При этом сама идея универсума – как идея удержания сложного единства знания, цивилизации, природы и человека в этом знании – стала размываться. И получается, что сегодня университеты – это всё: от виртуального университета, где нет даже деканата и офиса, до закрытых корпоративных университетов. С этой точки зрения только классический университет является держателем идеи подлинного универсума. Во-первых, такой университет всегда про Человека, причем сложного; про его смыслы, ценности, жизненный мир и его формирование в нашу сверхсложную эпоху. Во-вторых, он про исследование глубинных закономерностей существования жизни на Земле, про фундаментальность и междисциплинарные методы и так далее. А в-третьих, он про открытость. Такие вот три ценности университета мы для себя выделили.

Сейчас, находясь на следующем шаге своего развития, мы обсуждаем тему «университета прорыва», как мы это называем, понимая, что университет – это площадка будущего в настоящем, где будущее как бы «тестируется». Сложить правильную историю развития, в том числе технологического, антропологического, цивилизационного, мы можем только за счет той самой избыточности, о которой говорилось выше. В развитие этой «темы будущего» мне вспомнилась дискуссия, состоявшаяся несколько лет назад в университете Лейдена. Она называлась «Кому принадлежит университет?». Эта дискуссия возникла после того, как ректор амстердамского университета попросила студентов, пришедших к ней в кабинет «качать свои права», выйти вон из ЕЁ университета. Возмущенные тем, что университет, оказывается, не ИХ, а «ректорский», они подняли студенческие профсоюзы, местные СМИ и так далее. И вот участники дискуссии обсуждали, ЧЬИМ же на самом деле является университет. После жарких споров все, в конце концов, пришли к единому мнению: на самом деле университет принадлежит будущим поколениям. Он не принадлежит нынешним профессорам или студентам. Это место, в котором творится будущее. При этом, с одной стороны, здесь формируется сложность мира; с другой, здесь же учат и учатся жить с этой сложностью.

8.jpeg
Безусловно, ваша инициатива по созданию «Ректория» чрезвычайно своевременна. Только университеты и относительно узкий круг мыслящих людей могут взять сегодня на себя ответственность за формирование такой повестки, как «избыточность университета». К сожалению, в эпоху экономики знания от университетов ожидают, прежде всего, прагматичных ответов на все поставленные вопросы, повышения импакт-факторов и доходов.
9.jpegНедавно у нас, в Томском государственном университете, состоялась интересная лекция Алексея Александровича Маслова, директора Института Дальнего Востока РАН. Он рассказывал, как функционируют современные китайские университеты. Оказывается, они работают полностью как корпорации: берут кредиты в банках, делают стартапы, выводят на рынок технологии и получают доходы от коммерциализации. При этом они могут разориться, обанкротиться и закрыться. То есть это как бы университеты, но не в нашем смысле. Это корпорации знаний, ориентированные на получение доходов от своей интеллектуальной деятельности.
На мой взгляд, такой подход – это огромный риск для самой идеи университета как социальной институции, которая веками удерживала целостность наций, государств и человечества. Сегодня мы видим, что в связи с технологическими свершениями и торжеством идей трансгуманизма границы человека «поплыли». В этом плане на университетах лежит особая ответственность ещё и по удержанию антропологических рамок. Что вы думаете по этому поводу, Александр Григорьевич?

А.А.:

– Как вы помните, один из последних больших проектов, которые я реализовывал со своим коллегой ректором РАНХиГС Владимиром Мау, назывался «Школа антропологии будущего». И это не случайно. Ваша ректорская озабоченность антропологической проблематикой и тематикой будущего – это буквально бальзам на мою душу. Дело в том, что сейчас постановка проблемы выглядит так: антропологической рамкой университета является безмерность человека. Как известно, мы часто повторяем формулу «Человек есть мера всех вещей». А я продолжаю эту формулу: «И только потому, что он сам не имеет мер». Иначе говоря, только безмерное может быть мерой всех вещей. Что значит «удерживать антропологические рамки»? Это значит, что университет в любом своём жизнетворчестве должен быть мастером антропологии будущего и экспертизы антропологических рисков, сопровождающих разработку любых технологий.

Я люблю китайцев «любовью брата, а может быть ещё сильней». Они быстро прагматизируют любое решение. В этом они мастера. Но если Китай со всей своей многовековой мудростью как мастер рецептурных решений, доводящий их до филигранности, начнёт буквально штамповать (ничего плохого в это слово не вкладываю) университеты как интеллектуальные коммерческие корпорации, то он начнёт опять проигрывать, как это уже не раз было в истории этой империи. Как только кто-то выбирает узкий путь коммерциализации успеха, он оказывается в проигрыше. Потому что его ждёт «синдром Мартина Идена»: смерть на гребне успеха. Теряются перспективы и происходит, как говорил мой учитель Алексей Николаевич Леонтьев, сдвиг мотива на цель. Ты хотел, чтобы университет стал зарабатывать больше денег, а в результате произошел сдвиг в коммерциализацию. Ты создаёшь структуру, которая нацелена на добывание денег и… теряешь свой любимый университет. Отсюда моё сложное отношение к редуцированию университета до сферы услуг, пусть и образовательных. Кстати, когда-то, а именно в 1968 году, определённые группы французских студентов вышли с лозунгом «Вся власть воображению!». Иными словами, только образования им тоже было недостаточно.

10.jpg

Э.Г.:

– Находясь на новом цикле, университеты должны выбрать новые приоритеты. Вот и программа «Приоритет 2030» побуждает нас всех размышлять о фокусировке нашей деятельности, о понятных целях и задачах, связанных, в первую очередь, с экономическим ростом и технологическим прорывом страны. И мы понимаем важность этих задач, и мы тоже будем делать эти ставки. Но не менее важны и удержание избыточности университета, и его ориентация на сложность человека. Иначе с водой можно выплеснуть и ребенка, как это потенциально делают сегодня китайские университеты.

А.А.:

11.jpg– Как-то был момент, когда меня заинтересовала тема толерантности к неопределенности. В связи с этим была подготовлена статья «Сложность как предмет исследования», которую я потом переименовал в «Развитие образования». Я думаю, что ключевая проблема современного университетского образования – это испытание сложностью. Вы знаете, что во Франции ещё ходит по земле философ и социолог, создатель Центра сложности Эдгар Морен, чьи работы становятся одними из ключевых работ в современной науке, как когда-то работы по синергетике. По сути дела, испытание сложностью – это ключевой порог, связанный с избыточностью, который предстоит пройти нашему высшему образованию. Но это также связано и с идентичностью.
Вы говорили, что идентичность Томского госуниверситета заключается, среди прочего, в его классичности. Надеюсь, что он никогда её не потеряет. У него всегда были амбиции, а без амбиций нет движения. «Безамбициозный» переводится на русский язык, с моей точки зрения, словом «бескрылый». И по большому счёту для того, чтобы были эти крылья, надо видеть горизонты. Томский госуниверситет по своей природе выступает как ядро университетограда, и в этом его горизонты. По-моему, в нашей стране нет другого города, который мог бы претендовать на звание именно университетограда, а не наукограда. Поскольку, как я понимаю, по количеству студентов Томск может конкурировать со всеми городами России.

Продолжение следует.

Беседу записала Ирина Кужелева-Саган


29.11.2021
Приближаясь к концу года, хочется подвести его наиболее важные итоги и попытаться посмотреть «за горизонт»